از صف بیرون بیا...!

گفت و گو با هفته نامه همشهری جوان

  * چرا نمي‌آييد تهران زندگي كنيد؟
اگر قرار باشد شهري را براي زندگي انتخاب كنم، اول مشهد را به دلايل خاصي ترجيح مي دهم و بعد تهران را. به نظر من تهران تنها «شهر» ايران است؛ بقيه شهرهاي ايران عملا روستاهاي بزرگي هستند كه به شكلي نامتناسب و با امكاناتي حقير گسترش پيدا كرده‌اند. هميشه از زندگي كردن در جايي كه هستم رنج مي‌برم؛ منظورم روستاي اهواز است.

* اين اهواز ماندن‌تان ربطي به قضيه «فرديت» و «متفاوت بودن» كه به نظر مي‌رسد از دغدغه‌هاي شماست، ندارد؟
نه واقعا. البته «فرديت» مهم است. من يك جايي گفته‌ام براي اينكه يك نويسنده به زبان ويژه خودش دست پيدا كند بايد سبك داشته باشد و براي اينكه سبك خودش را پيدا كند بايد نگرش خاص خودش را به زندگي داشته باشد و اگر قرار باشد كسي نگرش خاص خودش را به زندگي داشته باشد، بايد نوعي فرديت شكل يافته داشته باشد. بنابراين به نظر من همه چيز از فرديت شروع مي‌شود. شما تا از ديگران متفاوت نشويد، وجود نداريد. يك اتفاقي بايد بيفتد كه شما شروع بشويد يا خودتان بايد كاري بكنيد كه وجود پيدا كنيد. در حوزه ادبيات و هنر موضوع كمي پيچيده‌تر است؛ هنرمند بايد بتواند آن چيزهايي را كه فقط مختص او هستند و از او مي‌تراوند و فقط او ان ها را مي فهمد نه ديگري، كشف كند و بعد بيان‌كند. اگر اين اتفاق بيفتد، شما يك سازمان فكري پيدا مي‌كنيد و درباره هم فرديت تو كوچك باشد اما مي‌داني چه مي‌گويي و در چه حوزه فكري زيست مي‌كني.

* اين خطرناك نيست؟ اينكه تو احساس كني درباره همه چيز مي‌تواني نظر بدهي؟
چرا خطرناك باشد؟ اتفاقا خطر آن‌جاست كه تو نسبت خودت را با جهان پيرامونت نداني و تكليفت با خيلي چيزها روشن نباشد و موقعيت‌هايي را كه در آن قرار مي‌گيرم از همين منظر مي‌بينم و با همين منطق مي سنجم. وقتي اين ننگاه را دارم تكليفم روشن است. نمي‌گويم راحتم يا اذيت نمي‌شوم ولي وضعم روشن است.

* الان توي جهان فعلي چقدر اين امكان‌پذير است؟ وقتي همه چيز دارد به سمت يك شكل شدن مي‌رود، چقدر ممكن است تو چيزي را پيدا كني كه فقط مال تو باشد؟
خيلي زياد. «پاز» مي‌گويد «هر اتاقي مركز جهان است». معني‌اش اين است كه تو اگر خودت بزرگ شوي، روحت بزرگ شود و از همگنان خودت بالاتر بروي و حرف تازه‌اي براي زدن داشته باشي، صدايت شنيده مي‌شود. سالينجر مگر چه كار كرد؟ او به همين دليل نويسنده بزرگي است. چخوف نويسنده بزرگي است. داستايفسكي رنج كشيد و چيزهايي كه نوشته است، تك‌تك تجربه‌هاي خودش است.

* خودتان توي اين مثال‌ها مدام داريد مي‌رويد عقب. فكر نمي‌كنيد جهان دارد به سمتي مي‌رود كه رسيدن به اين «فرديت»- چيزي كه فقط مال من است و من آن را مي‌فهمم- سخت شده؟
چرا، كار قطعا سخت‌تر شده؛ چون وقتي موجي مي‌آيد، بيرون ماندن از آن و مقاومت در برابرش سخت است. بيرون آمدن از صف سخت است. جدايي از جمع با خودش هراس و ترس از تنهايي مي‌آورد، تنهايي مي‌آورد، رنج مي‌آورد ولي اگر قرار باشد به فرديت خودت برسي، بايد از صف بزني بيرون. تا در صف هستي بودن و نبودن ات مساوي است. تا در صف هستي درواقع نيستي. هستي تو با خروج از صف شروع مي‌شود.

* فكر مي‌كنيد جوان‌ها الان چقدر در اين مسير هستند يا اصلا دغدغه‌شان چنين چيزي هست؟
گفته مي‌شود كه اين نسل، نسل سطحي‌نگري است يا اهل مطالعه نيست و اصولا نسل عميقي نيست. تصور نمي‌كنم اين نسل اين گونه باشد. نسل امروز دست‌كم دو ويژگي خيلي خوب دارد؛ نسل ما سؤال‌هايش محدود بود و بيشتر به دنبال پاسخ مي‌گشت اما نسل جديد برعكس؛ انگار يك كارخانه توليد سؤال است؛ هرچند كه بيشتر وقت‌ها جواب قانع‌كننده‌اي نمي‌شنود.

* پس به نظر شما به آن «فرديت» فكر مي‌كند و مسئله‌اش است؟
برخي پرسش‌هاي اين نسل از تفكر درباره پاره‌اي موضوعات پديد مي‌آيد اما اغلب آن ها به دليل قرار گرفتن او در موقعيت‌هاي غريب و سؤال برانگيز به وجود مي آيد. فكر مي‌كنم با نسل امروز سه گونه برخورد شده است: ‌برخورد تحكم‌آميز، برخورد عاقل‌اندرسفيه – تو نمي‌فهمي من مي‌فهمم – و برخورد پند و اندرز و نصيحت‌گرانه. هيچ‌كدام اينها به اين نسل كمك نمي‌كند. مكالمه با نسل جديد به نظرم بايد دو ويژگي داشته باشد؛ همان ويژگي هايي كه اين نسل با آن مانوس است: ايجاز و تصوير. جوان‌ها حوصله اطناب و زياده گويي ندارند و مي‌خواهند بيشتر ببينند تا اينكه بشنوند. من نسل جديد را به خاطر همين ويژگي هايش – تمايل به ايجاز و تصوير و نيز پرسش گري‌اش – دوست دارم و فكر مي‌كنم در مجموع نسل فرهيخته‌اي است و از اينكه جواب سؤال‌هايش را نمي‌گيرد مدام رنج مي‌كشد.

* مگر همه اين سؤال‌ها را ديگران بايد جواب بدهند؟ مگر آن نگاه منحصر به فرد كه صحبتش را كرديد در نهايت چيزي نيست كه خود فرد بايد به آن برسد؟
من اگر دست ببرم و عينك شما را از روي چشمتان بردارم شما از من مي‌پرسيد چرا اين كار را كرده ام. اين سؤالي است كه من بايد جواب بدهم نه شما. ما مدام جوان‌ها را در موقعيت‌هايي قرار مي‌دهيم كه برايشان قابل درك نيست. و وقتي او از ما توضيح مي خواهد ما اغلب از همان سه شيوه اي است كه اشاره كردم براي پاسخ دادن به او استفاده مي‌كنيم.

* اين وضعي كه داريد توصيف مي‌كنيد چقدر ايراني است، چقدر در بقيه دنيا ممكن است اين‌طور باشد؟
به نظر من همه‌اش ايراني است. جوان‌هاي غيرايراني سؤال‌هايشان خيلي كمتر است، به همين دليل شايد به نوعي سطحي‌ترند. من پارسال دانشگاه ونيز و ناپل سخنراني داشتم؛ يعني با قشر دانشجو در تماس بودم. دانشگاه آنكارا هم بوده‌ام. آنها اساسا «زندگي مي‌كنند» و اين البته خيلي هم خوب است. (مي‌خندد) جوان‌هاي ما كمتر زندگي مي‌كنند، درواقع بيشتر به اين كه چه طور زندگي كنند فكرمي‌كنند.

* بالاخره كدام خوب است؟ سطحي‌تر باشي و حالش را ببري يا عميق باشي و همه‌چيز را به خودت زهركني؟
بگذاريد يك‌جور ديگر بگويم، شايد اين تناقض حل شود برايتان. اگر الان از من بپرسند دلت مي‌خواست همين باشي كه الان هستي- با همين نگرش، همين شغل و همين موقعيت اجتماعي- يا آن واكسي كنار خيابان، من خواهم گفت كه عميقا دوست دارم آن واكسي كنار خيابان باشم.

* ولي ما باور نمي‌كنيم.
شما چون اين طرف نيستيد باور نمي‌كنيد. من هميشه حسرت مي‌خورم به‌ آنهايي كه دارند راه مستقيم‌شان را مي‌روند. توي خوابگاه كه بودم كتابخانه من پر از كتاب‌هاي غيردرسي بود ولي بقيه بچه‌ها مثل بچه آدم مهندسي‌شان را مي‌خواندند، درس مي‌خواندند. من درس مي‌خواندم و يك چيز ديگر. هميشه اين «يك چيز ديگر» وبال گرددنم بوده است.

* مگر آن فرديت از همين نمي‌آيد؟
خب بيايد، به هر حال رنجي كه با خودش مي‌آورد سرجايش است. (مكث) شايد دليل اين رنج اين است كه ما ناقصيم. خيلي از اتفاقات جهان هستي از تحمل ما خارج است. هميشه مي‌گويم دو گروه راحتند عوام و خواص؛ آنهايي كه نمي‌دانند و آنهايي كه خيلي مي‌دانند. اما كساني كه بين اين دو طيف هستند رنج مي‌كشند. يا بايد مولوي باشي و جهان را سراسر فيض و رحمت و خوبي ببيني و اصلا رها شده باشي از اين دانستن و ندانستن يا مطلقا چيزي نداني. وقتي كمي مي‌داني و كمي نمي‌داني، مصائب تو شروع مي شود. ديگر حتي نمي‌تواني پايين بروي يعني مثل عوام باشي چون بالاخره يك چيزهايي را ديده‌اي كه شايد نبايد مي‌ديدي و اين ديگر هميشه با تو هست. البته شايد بي‌انصافي باشد كه آدم درباره «دانايي» اين‌طور حرف بزند. (مكث) به هر حال هر چيزي تاواني دارد. هر چه را به دست مي‌آوري در مقابلش چيزهايي را از دست خواهي داد. قانون زندگي اين است.

* به آينده خوشبين‌ايد؟
نگاه من به زندگي تلخ و سياه است اما به خاطر آن نگرش ديني‌ام به هستي، هميشه يك كورسوي اميدي را مي‌گذارم چون فكر مي‌كنم به هر حال خداوند بشر را رها نمي‌كند. به اين اعتقاد دارم و به همين اميد زندگي مي‌كنم.