با حذف ادبيات از زندگي اتفاق مهمي نمي افتد

امير صدري، نازنين متين نيا /هفته نامه ی چلچراغ/ شماره 224/ 4 آذر ماه 1385

ـ آقای مستور اين قضيه نوشتن از كجا وارد زندگي شما شد؟ خواندن و نوشتن كي براي شما جدي شد؟

مستور: قبل از هر چیز اين را بگويم كه احساس خوبي از مصاحبه با نشريه‌اي مثل چلچراغ يا نشريات شاد دیگری مثل چلچراغ ندارم. فكر مي‌كنم دنیای من، روحيات من، زندگي و نوشته‌های من با آن شادی و شادابي و طراوتي كه در چلچراغ دیده می‌شود تناسبی ندارد. محتوا و شکل چلچراغ، رنگ‌های شاد و صفحه آرایی فانتزی و طرح جلدهای تین ایجری آن کم‌ترین قرابتی با جهان ذهنی و حتی عینی من ندارد. بنابراین فکر می‌کنم انتشار حرف‌های من در چنین مجله‌ای نوعی پارادوکس است و به همین خاطر نمي‌دانم اين گفت‌وگو تا چه حد مي‌تواند براي خوانندگان شما خواندنی باشد. اميدوارم خوانندگان چلچراغ كه احتمالاً عمدتاً دوست دارند هميشه حرف‌هاي شاد و اميدوار كننده بشنوند، از شنيدن حرف‌هاي من دلگیر نشوند. اما پاسخ سؤال شما: خواندن را فكر مي‌كنم از نه يا ده سالگي که به كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان مي‌رفتم شروع كردم و نوشتن را از چهارده يا پانزده سالگي. اما نوشتن به شکل جدی برای من در سال 1369 و با انتشار داستانی در مجله کیان آغاز شد. و همين جا بگويم كه هر چه جلوتر آمده‌ام اين جريان نوشتن برايم سخت‌تر و دردناك‌تر شده. اگر در آ‎غاز ممكن بود از نوشتن كمي لذت ببرم، حالا آن اندک لذت هم از بین رفته و من از نوشتن تنها رنج مي‌برم و در مجموع پروسه نوشتن براي من هيچ سرخوشي و لذتي به همراه ندارد. البته شايد بعدتر كه كارهايم را مي‌خوانم، از بعضي قسمت‌ها و موقعيت‌ها و شخصيت‌ها به عنوان يك خواننده كمي لذت ببرم، اما مطمئنا در مرحله نوشتن هيچ لذتي نمي‌برم. اصولا نوشتن براي من با همیشه با نوعی سختي همراه است. يعني اگر بخواهم يك صفحه داستان بنويسم، معمولا يك روز باید بر روی آن کار کنم. بنابراین برای نوشتن یک داستان ده صفحه‌ای باید ده روز كاري وقت بگذارم تا آن را تمام کنم. به لحاظ ذهني تداوم اين پروسه واقعاًَ برايم دشوار است. براي همين است که هر بار داستاني مي‌نويسم، احساس مي‌كنم روحم از بالاي يك ساختمان مرتفع  به زمين سقوط كرده‌ و بايد مدتي بگذرد تا بتوانم قواي از دست رفته‌ام را بازيابي كنم. اما از خواندن خيلي بيشتر از نوشتن لذت مي‌برم، گرچه آثاري كه به شكل عميقي از خواندن آنها لذت ببرم خيلي كم هستند اما همین «كم‌ها» آن‌قدر هستند كه انسان احساس كند در زندگي آن‌قدر چيزهاي خوب خوانده كه بتواند تصویر نسبتا کاملی از دنیای پیرامونش بسازد. داستانی از چخوف، یا سلینجر یا کارور یا سینگر یا آپدایک یا چیور این احساس را به من می دهند. كتاب‌هايي در كتابخانه من هست كه سی بار يا پنجاه بار آنها را خوانده‌ام و هنوز از خواندن آنها لذت مي‌برم. البته این کتاب‌ها خیلی کم هستند و این کاملا طبیعی است.

ـ واقعاً چه‌قدر براي يك نويسنده مهم است كه چه تعداد خواننده كتاب‌هاي او را مي‌خوانند؟

مستور: من هيچ وقت با اين سؤال كه «براي چه مي‌نويسید؟» مشكلي نداشته‌ام. انگيزه من از روز اول براي خودم روشن بوده. من مي‌نويسم تا بر ديگران تأثير بگذارم، بنابراين هر ‌قدر مخاطب بيشتري داشته باشم بيشتر راضي مي‌شوم. اما قضيه واقعاً به همين جا تمام نمي‌شود. چيزهاي ديگري هست كه انسان را نگران مي‌كند، اين كه يك نويسنده و اساساً ادبيات چه‌قدر مي‌تواند تأثير بگذارد؟ من مدت‌هاست قانع شده‌ام كه ادبيات تقریبا هيچ تأثيري نمي‌تواند بگذارد. منظورم این است حتی اگر برکسی تاثیر بگذارد این تأثير در حد چند دقيقه است. فکر می‌کنم همه کسانی كه مي‌گويند با خواندن فلان كتابم تأثير عميقی گرفته‌اند و مثلاً  کتابی یا داستانی از من زندگی آن‌ها را تغییر داده یا جلو خودکشی آن‌ها را گرفته، به شکل عمیقی اغراق می کنند. حداكثر تأثير‌پذيري از كتاب شايد در حد چند دقيقه باشد. به نظر من نه تنها ادبيات كه هيچ هنر ديگري نمي‌تواند آدم‌ها را تكان بدهد و باعث شود آنها مسير زندگی شان را واقعا تغییر بدهند. البته شاید ادبیات بتواند مسیر زندگی آدم‌ها را يكی دو درجه منحرف کند، اما فقط یکی دو درجه. ‌ادبیات هرگز نمی تواند تغییر اساسی و بنیادی در زندگی ما ایجاد کند. با این حال من به همين دو ـ سه دقيقه‌ها راضي هستم. انسان‌ها خيلي پيچيده‌تر از آن هستند كه با يك فيلم يا يك رمان یا یک نمایش مسير زندگي‌شان تغيير كند. اگر چنین چیزی امکان پذیر بود، لابد این همه رمان و فیلم و تئاتر باید تا حالا می‌توانستند جهان پر از خشونت امروز را اندکی بهتر کنند. به هرحال ما فقط همین تاثیرهای چند دقیقه‌ای را داریم که ظاهرا بهتر از هیچ است.

ـ آقاي مستور اگر از شما بپرسند «ادبيات بي‌حاصل است» چه پاسخي مي‌دهيد؟

مستور: خب من احتمالاً با اين جمله موافقت مي‌كنم. به نظر من ادبيات در كاري كه مي‌خواهد انجام دهد ـ ارتباط، تاثیرگذاری یا نمایش زندگی آدم ها ـ  بسیار ناتوان است. مثلاً من وقتی مي‌خواهم درباره یک شخصیت بنويسم به محض این كه چهار سطر در باره اين آدم مي‌نويسم، ناتوان مي‌شوم. برای این که منابع من برای شناخت این شخصیت بسیار محدود است. منابع اصلی من حرف‌ها و رفتارهای اوست که می‌توانم بشنوم و ببینم. درحالی‌که مهمترین منبع شناخت آدم‌ها روح و اندیشه و جهان درونی آن‌هاست. ما به لحاظ ساختار ادراکی‌مان دست‌مان برای رسیدن به این منبع برای همیشه کوتاه است. به زبان خیلی ساده ما نمی‌توانیم اين آدم را بشناسیم. ما تنها می‌توانیم به یک نفر در هر سه سطح رفتار و گفتار و اندیشه یا احساس دسترسی داشته باشیم و آن شخص هم خومان هستیم. به جز خودمان به هیچکس دیگر نمی توانیم چنین معرفتی پیدا کنیم. و تازه، ما خيلي چيزها را هم در مورد خودمان نمي‌دانيم. مثلا اگر کسی حقیقتا زودرنج  یا خرافی باشد ممکن است هرگز به این معرفت نرسد که او زود رنج یا خرافی است. می‌بینید که ما حتی نسبت به خودمان هم فاقد برخی از آگاهی‌های مهم هستیم. بنابراین ادعای تمام داستان‌ها در مورد امکان شناخت و معرفی زندگی ديگران تنها يك دروغ بزرگ است. اساسا مفهوم « دانای کل» در زاویه دید تنها نوعی مسامحه و مجاز است. هیچ حقیقتی پشت مفهوم «دانای کل» وجود ندارد. هیچ نویسنده‌ای دانای کل نیست. نتيجه‌ی منطقی چنین تصویری این است كه یک نویسنده همواره يك داستان می‌نویسد و آن هم داستان خودش است. از پاسخ تان دور نشوم، اثر یک یک نویسنده را حداكثر ده هزار يا صدهزار نفر می‌خواند و تقریبا بلافاصله هم آن را فراموش می‌کند و مشغول زندگی  خودش می شود اما به نظر من يك معلم مدرسه، یک دوست یا يك مادر مي‌تواند صد يا هزار برابر يك كتاب تأثير بگذارد.

ـ يعني به نظر شما مي‌توان ادبيات را از يك جامعه حذف كرد؟

مستور: بله، به نظر من با حذف ادبيات اتفاق مهمي نمي‌افتد. يعني مثلاً دنيا خشن‌تر نمي‌شود. همچنان که حضور ادبیات از خشونت دنیا نکاسته است. ادبيات به هیچ وجه نمي‌تواند دنيا را تلطيف كند. در صد سال اخير هشتاد ميليون انسان در جهان كشته شده‌اند، اما ادبيات در اين وسط چه غلطي كرده است؟

ـ يعني حتي قبول نداريد كه نبود ادبيات بر عشق، كه عميق‌ترين تجربه انساني است تأثير خواهد گذاشت و باعث نابودي اين تجربه خواهد شد؟

ادبيات حداكثر مي‌تواند انعكاس ضعيفی از يك احساس ژرف انساني مثل عشق باشد. همین. واقعاً كدام داستان يا كتابي توانسته عشق را آن‌طور كه اتفاق افتاده و آدم ها آن را با تمام وجود درک می کنند، ثبت كند؟ ادبیات عشق را به وجود نمی آورد، بلکه حداکثر کاری که می کند عشق را بازتاب می دهد. آن هم به شکلی کمرنگ و ضعیف شده. اتفاقاً مثال خوبي زديد، درمانده‌ترین وضعیت ادبیات وقتي است كه مي‌خواهد عشق را توصيف كند، چون شما به اين موضوع اشاره كرديد بگويم كه عشق از نظر من دروغي است كه آدم‌ها روزی میلیون بار به همدیگر می‌گویند. آدم‌ها مدام به معشوق‌شان مي‌گويند او بهترين آدمي است كه برای او ساخته شده اما شش ماه بعد از ازدواج همه چيز تمام مي‌شود. در واقع اين دروغي است كه آدم‌ها به خودشان و به ديگران مي‌گويند. البته شاید در همان لحظه گفتن دروغ نباشد اما ما به عنوان ناظر خارجی می توانیم داوری کنیم که این احساس به زودی از بین خواهد رفت. فکر می‌کنم در این میان معنایی بسيار ارزشمند‌تر از عشق وجود دارد  كه به نظر من بسیار فراتر از مفهوم کوچک عشق است و آن هم «خوب بودن» است. یکی از آسیب‌های جدی عشق به آدم‌ها این است که توان خوب بودن عاشق را از او می گیرد. در واقع عشق توان خوب بودن را بسیار تقویت و برجسته می‌کند اما تنها برای یک نفر به نام معشوق. البته عشق آسیب های بیشتری هم به انسان می‌زند که جای طرحش در این مجال اندک نیست.  

ـ آقاي مستور، از شما به عنوان يك نويسنده سرشناس، سؤال خيلي از جوان‌هاي نسل سوم را مي‌پرسيم: آيا واقعاً كتاب خواندن براي جوان‌هايي كه به اينترنت، شبكه‌هاي ماهواره‌اي و انواع و اقسام رسانه‌هاي ديگر شنيداري و ديداري دسترسي دارند ضرورت دارد؟

من با اگزيستانسياليست‌ها در این مورد موافق هستم كه هرانسان خودش شخصيت و هویت خودش را مي‌سازد. در واقع اين را گفتم تا نتيجه‌گيري كنم كه هر كس بايد دقيقاً بداند از چيزي كه به سمتش مي‌رود چه انتظاري دارد. يعني اگر كسي سؤالاتي در ذهن و روحش داشته باشد كه اين سؤالات آزارش بدهد، اگر به سمت ادبيات برود دست خالي برنمي‌گردد. كما اين كه اگر بداند چه‌طور از اينترنت و كامپيوتر استفاده كند هم دست خالي برنخواهد گشت. در واقع من دربرابر   سؤال شما يك سؤال ديگر مطرح مي‌كنم: چرا بايد كتاب بخوانيم؟ اگر جواب اين سؤال روشن باشد آن وقت پاسخ ضرورت یا عدم ضرورت خواندن کتاب هم روشن می‌شود. اگر به دنبال  کشف و ادراک بهتر معنای زندگی باشیم آن وقت خواندن کتاب ـ منظورم ادبیات جدی معطوف به زندگی است ـ ضرورت دارد اما اگر برای تفریح و سرگرمی یا تفنن و پرکردن اوقات فراغت می‌خواهیم سراغ کتاب برویم آن وقت می‌توانیم بگوییم راه های ساده‌تری هم برای ارضای این نیاز وجود دارد. گرچه بسیاری از کتاب‌ها ـ و از جمله کتاب های شعر و داستان ـ هم می توانند این احساس نیاز را هم برآورده کنند.

ـ من و شما آقاي مستور تقريباً از يك نسل هستيم، البته با اختلاف سن‌هايي چند ساله. اما به هر حال تقريباً از يك نسل هستيم. حالا به نظر شما نسل ما گم‌گشته‌ها و  سؤالات بيشتري داشت و  دنبال رسيدن به پاسخ آنها بود يا نسل سوم و چهارم بعد از انقلاب؟

مستور: به نظر من اين نسل جديد كه سربرآورده نسل بسيارباهوشی است و اصلاً قابل مقايسه با نسل ما نيست. اين نسل دانا، باهوش و زيرك است و خيلي خوشحالم كه خواننده‌‌هاي كتاب‌هاي من از اين نسل جديد هستند. اگر احساس مي‌كنيم كه اين نسل، نسل عميقي نيست، درواقع اين ما هستيم كه اين نسل را بازي مي‌دهيم و حتي گاهی آنها را گول مي‌زنيم. جهانی را كه نياز دارد به او   نمي‌دهيم و در مقابل چيزهای سطحی، درجه سه و گاه ابلهانه را مقابلش می‌گذاریم و بعد انتظار داریم این نسل خودش را تا حد درک این چیزهای احمقانه پایین بکشد. من فکر می‌کنم خیلی‌ها اين نسل را نه می بینند، نه می‌شنوند و نه درک می‌کنند. نسل امروز نسلی است که دو عنصر مهم «‌تصویر» و « ایجاز» را می‌شناسد و بنابراین به کلام و اطناب تن نمی‌دهد. نسل ما نسل «کلام» و «توضیح» و «نماد» بود که به دنبال پاسخ می گشت اما این نسل، نسل «وضوح» است و « صراحت» و « روشنی» و « ایجاز» والبته « ژرفا» که مدام پرسش تولید می‌کند. پرسش‌هایی که اغلب شنیده نمی‌شوند و گاهی هم که از سر اتفاق شنیده می‌شوند پاسخ‌های بی‌ربط می‌گیرند. 

ـ آقاي مستور، شما نويسنده‌اي هستيد كه كتاب‌هايتان بارها تجديد چاپ شده است و مي‌شود، حالا مي‌خواهم بدانم كه آيا شما نويسنده‌ای حرفه‌اي هستيد؟ يعني از راه نوشتن امرار معاش مي‌كنيد؟ به علاوه شما آدم مشهوري هستيد، آیا در خيابان‌ها يا اماكن عمومي مورد توجه قرار مي‌گيريد؟

مستور: خوب، خوشبختانه من با اندكي درايت در روزهایی که به وضوح می‌دانستم زندگی آینده من از کوچه ادبیات خواهد گذشت و نه از اتوبان مهندسی، رشته مهندسي را انتخاب كردم و حالا هم امرار معاشم از طريق همين كار مهندسي است. اصولا در ایران از راه نویسندگی صرف دشوار بتوان زندگی کرد. درخصوص سؤال دوم بايد بگويم كه متاسفانه در سال‌هاي اخير كه به نمايشگاه كتاب یا کتاب‌فروشی‌ها سر مي‌زنم، آن راحتي و آرامش گذشته را ندارم. اما در ساير جاها مشكلي ندارم و خيلي كم پيش مي‌آيد كه كسي مرا بشناسد. به هرحال نویسندگان در هیچ جای دنیا ستاره سینما یا بازیکن فوتبال نیستند.

ـ برخوردهاي مردم با شما روي كارتان تأثير نمي‌گذارد؟ يعني باعث نمي‌شود كه سطح تماس معمول خودتان با جامعه و افراد را از دست بدهيد و ديگر برخورد واقعي و عيني با جامعه نداشته باشيد؟

بگذاريد اين سؤال را اين‌طور جواب بدهم كه نوشتن باعث شده من با خيلي از زندگي‌ها آشنا بشوم. يعني خيلي از خواننده‌هاي آثار من وقتي با من روبه‌رو مي‌شوند احساس مي‌كنند كه سال‌هاست من را مي‌شناسند و براي همين به من اعتماد مي‌كنند و خصوصي‌ترين مسائل زندگي خودشان را به من مي‌گويند و اين باعث مي‌شود كه من رنج‌هاي زيادي را از مردم بدانم. اين آگاهي، ناخواسته مرا دچار غم های اجتناب ناپذیری می‌کند. بدون شک شما هرچه کمتر بدانید آسودگی بیشتری خواهید داشت. البته اين در عين حال باعث مي‌شود تا دريچه‌هاي تازه‌ای از زندگي به روي من باز شود. گیرم دریچه های غمبار و اندوهناک. اگر ادبيات نبود، اين دريچه‌ها هرگز به روي من باز نمي‌شد. اما به هر حال خود خواسته سعي كرده‌ام كه تماسم با جامعه حفظ شود. به خصوص سعي مي‌كنم با آدم‌هايي كه من را نمي‌شناسند ارتباط عمیق‌تری برقرار كنم.

ـ با جوان‌هاي امروزي چه؟ با آنها برخورد داريد؟ آنها را مي‌شناسيد؟

مستور: تماس من با جوان‌هاي امروزي خیلی محدود است. درواقع به میزان محدودیت خوانندگانم. با این حال همین تماس اندک خیلی پرمعنا است. تصور می‌کنم وجه مشترک نسل جدید حجم زیاد رنج‌های آن‌هاست. من سال‌هاست به این نتیجه رسیده‌ام که آدم‌ها در شادی‌هایشان بسیار متنوع‌اند اما در غم‌هایشان بسیار شبیه هم می‌شوند. به همین خاطر است که من هرگز نمی‌توانم از دریچه شادی‌های نسل جدید آن‌ها را بفهمم و یا احیانا به آن‌ها نزدیک شوم اما از دریچه غم‌هایشان خیلی بهتر می‌توانم آن‌ها را درک کنم. شاید به همین دلیل باشد که نسل‌جدید گاهی داستان‌های من را که به شدت اندوهناکند بیش‌تر می‌خواند. به هرحال متاسفانه من چلچراغ شاد را خیلی خوب نمی‌توانم درک کنم اما با غم‌های خوانندگان‌تان شاید بتوانم همدردی کنم. شاید.